ええ批判してます
確かに↑の文章ではやりすぎ感がありますが（いつものことながらすいません
気軽に加入はできても気軽に輪に入れないのでは全く意味がないと思いますし
初心者の方もクラブも全く得しないと思うし
そういうクラブは初心者歓迎をすべきでないと思っています

魅貴さんのスレでのレスでもありますが
自分のクラブは初心者が気軽に入りやすいクラブだと思い込んでる方が多いのです
そういうクラブが初心者と高レベの間に深い溝を作っているのだと思います

思ってるまでなら自由、騙るのは周りに迷惑
そういうことです

特にチムチャでいいことをクラチャで流して初心者さんが
「何の話してるんだろう…」
ってなってたらアウトだと思います
チムチャでいい内容はチムチャで、というのも1つの気遣いですよね

反復や高レベルPTに参加できない初心者さんが一人取り残される状態を防ぐには、
それらに参加しないメンバーを用意する以外にはありません。
しかし、数人がPTに参加しなくても、「○○さんたちしかいつも話さない」となるだけで、
クラブとして、メンバー全員にそれらへの参加を制限するしかなくなります。
その場合、初心者さんが育っても、クラブに所属していては高レベルPTに参加できません。
初心者さんを育てて、巣立ちさせる、ということになります。

理想を実現しようとすれば、巣立ちさせる「支援クラブ」になります。
ここまでしなければ、現状の歓迎クラブと大差ないでしょう。
それでも、例えばシオカン進入の手伝い中に、より低レベルの人が放置されるなどは
いくらでも起こりうることです。

また、一般的な歓迎クラブにも利点はあるので、自粛するべきではないと思います。
クラブに求めるものは人それぞれで、綿密な支援だけではないでしょう。
メンバー同士、長く関係を築けるのも魅力のひとつです。

長くなりましたが何を言いたかったかをまとめると、
理想の実現は不可能に近いということ、
支援クラブと歓迎クラブは違うだろうということ、
現状の歓迎クラブにもそれなりの利点があるということ、
高い志のある方には、ぜひ挺身して「支援クラブ」を運営していただきたいということ、
でした。

最後に、初心者さんを完全放置状態で歓迎している気分になっている歓迎クラブはもちろんですが、
自分のクラブを基準にそのくらいできなければ冠するべきでないというのは、
同じくらい驕った発言だと思います。
「人のふり見て我がふり直せ」ですね。

＞それさえない、いつでも必ず歓迎できるクラブというのは、
検索機能も使いましたが、俺は「いつでも」「必ず」といった単語を使っていませんでした
現状大丈夫なら初心者歓迎でいいと思います
過剰反応しすぎではないかと

＞反復や高レベルPTに参加できない初心者さんが一人取り残される状態を防ぐには、
＞それらに参加しないメンバーを用意する以外にはありません。
クラチャ上の話ですが…

＞しかし、数人がPTに参加しなくても、「○○さんたちしかいつも話さない」となるだけで、
＞クラブとして、メンバー全員にそれらへの参加を制限するしかなくなります。
チムチャしてたらクラチャ見れない仕様ではないはず

＞クラブに求めるものは人それぞれで、綿密な支援だけではないでしょう。
うちのクラブについての話を除けば、「支援」という単語や内容はないかと思いますが、どの文章で勘違いされたのかお教えいただきたいです

＞支援クラブと歓迎クラブは違うだろうということ
うちのクラブについては支援クラブですね
それに関する話で混同があったのは否めないです
申し訳ございません

＞最後に、初心者さんを完全放置状態で歓迎している気分になっている歓迎クラブはもちろんですが、
そういうクラブの話ですよ？

最初に、私も攻撃的な投稿であったことをお詫びいたします。

「どの文章で」や「過剰反応では」に関しては、
追記される前は大分尖った文章だったので、
高水準の待遇を求めているように思わせる文章であった、ということです。

クラチャに関しては、書いたままです。
PTプレイをしながらクラチャに身を入れることが可能でしょうか。
結局は、「質問をすれば返してくれるし挨拶もするけどただそれだけ」になりがちです。
私の周り以外ではPTプレイをしつつチームチャットをしつつクラチャも手を抜かないというのが可能な人が主流なのだったら、私の勘違いですから申し訳ありません。
生返事でも良かったり、雑談のない状態でも構わなかったりすれば問題ではありませんが、
「忙しい中でも返事をしてくれる！」と思うか、
「挨拶と質問の返事しかない……」と思うかは、その初心者さん次第です。

また、とても間の悪いというかタイミングの悪い初心者さんもいます。

初心者さんは長時間インしない人の方が多いように見られます。
（慣れて楽しくなってから時間が長くなるため当然ですが）
そのログインのタイミングが、狙ったかのようにみんな忙しい時になることもあるのです。
反復等の時間をずらしてみても、この手の人は何故かその時間になることもあります。
こういう人にとっては、自身のインしている短時間での印象がクラブのすべてになるので、
何もしてくれない完全放置のクラブと思うかもしれません。

これは誰が悪いでもなく、ただタイミングが合わないだけの話です。
しかし、他の初心者さんがどんなに親身になってもらっていても、
この初心者さんからすればひどいクラブになり、
その視点から聞けば無責任なクラブと思われるでしょう。

各クラブの初心者さんへの働きかけが適切かどうかなど、誰にも分かりません。
スレ主さんが初心者を完全放置のクラブと思っているクラブも、
他の初心者さんには快適な環境である可能性は否めません。

さらに、他の方へのレスで
＞自分のクラブは初心者が気軽に入りやすいクラブだと思い込んでる方が多いのです
＞そういうクラブが初心者と高レベの間に深い溝を作っているのだと思います
と仰っていますが、
あなたのクラブが思い込みでないという確たる証拠はありません。（クラブ批判ではありません）
自分は大丈夫であると棚に上げたような考えが文章に透けて見えたため、
他のクラブの在り様を批判するのは驕っていると書いたのです。
伝わらなかったようですが。

初心者さんのためになるのは、他のクラブを批判するよりも、
合わないと思ったら遠慮せずにクラブを変えてみようと啓発することではありませんか。
批判は単なる自己満足で終わります。

本当に正確に伝わらなかったのでなんも言えんです
今度から頭冷やしてから立てるようにします…

＞私はクラブ限定の話をしたわけではないんですが・・・。
根本的な問題の1つとしてこういうクラブの存在があるよね
というような意味合いです
正直他はだいたいの人はしてるんじゃないかな？
と思ってたのでクラブの話になったの

支援しろって話ではないんだけどな…
俺の文章おかしいのかな？
やっぱ最後の一文余計ですよねorz

ああ、確かに支援しろって書いてないね
クラブ掲示板云々で誤解してた、確かに歓迎というのならば話は振るべきだね
振った後のその初心者さんの対応が今後に左右はするだろうね、丁寧なら丁寧で感じよく
フランクならフランクで軽く会話していかないと

はい。　そうです。　　とかで会話が途切れると、会話が途切れると話せないから
あとは、せっかくクラブに入ったんだし、頑張って繋げるように会話する努力をお互いがすべきかな

はい、Dが多いって話です

そういうことが言いたかった！

正直読んで泣いた（

アラレどの

バガ様がついておる
心配ご無用じゃ
しばらくinできず発言できなかったわい
すまなんだな～

＞クラブマスターさんが見たら、人によってはすごくショックだと思う･･･責任感じちゃう人もいるだろうし。
初心者歓迎という言葉に責任を感じて欲しかったんだ
でも責任を感じない人には何を言っても無駄という話も聞くし
スレ自体が余計だったかな…

言いたいことは普通に常識的な内容だと思う(*´ω`*)
ただ、人にショックを受けさせたり、反感を持たれるような強い書き方をしていると、アラレさんの意見にマイナスのイメージが付いちゃうよ。
反感を持った人と掲示板でもめる原因にもなるし、見ている人も悲しくなるかも…。
悪い雰囲気の掲示板を見たら、初心者も離れて行っちゃうかもしれない。
アラレさんは初心者を大切にしたいはずなのに、それじゃ本末転倒になっちゃうよね？

スレに批判を含む場合は、読む人が不快に思わないように細心の注意と優しい表現力が必要になるよ。
それと、反対意見をわざわざ書いてくれる人にも、感謝の気持ちを忘れないでね。

＞違っていたら該当部分の訂正をお願いします。
それどころか全体を通して違っている部分がありませんでした

＞それに近い考え方から『うちのクラブは初心者向けではない』といってたクラマスが知り合いにいます。
俺は読んで自分のクラブがそういうクラブではないかと再確認してほしかっただけなんです…
まさか誤解の方が多いとは…

＞それで無視とか、長期放置な扱いなら別のクラブをお探しになればよいだけかと。
はい、それで初心者歓迎って言うのはおかしくない？と言いたい

＞手が空いてる時とかでよいのですよ。
プレイ時間の関係上手の空かない人もいますし、クラブが全体的にそうなら初心者歓迎できてないですよね

「上級コンテンツ関係のチャットに比重が行きがち＝初心者の質問や精一杯の話しかけが流れる」という事態が起きやすいんですよね。
結果、『無視されてるんじゃないか』って言う不安や疎外感に繋がって辞めてしまう。ということを懸念しての事なのです。
気にし過ぎてクラチャが過疎っては逆の意味で初心者さんが話せなくなるけど、話しかけやすい『コンテンツから離れた雑談』の重要性の再確認がこのスレの主旨ではないかと個人的に見てます。

実際、オプチャ中に質問等が来る時はコンテンツの話より雑談の時が多かったですしね。

そのためのクラブ掲示板じゃないでしょうか？
１：１だってありますし、メールもあります。
気にかける人なら、これこれしてログが流れるからもし見落としたらごめんねとか、
掲示板でも答えるよーとかあるのでは？
例えば夜明けならハコとるまえに、すぐ書き込み等くらいできるんじゃないでしょうかー

それだけ言うと一切、そういったコンテンツ行くなって聞こえます
じゃあどういう時にいけばいんですかね？そういった場所に・・てなりません？
あなたは初心者さんがいるとき、一切上級コンテンツ行ったことありませんか？

初心者さんと上級者向けで遊びたいなら、クエであげて反復まわして連れ回せばいいだけのこと
200になったらオルリがありますし・・・。
がちで手伝えば265までインスタントあがるじゃないですか・・・・なにいってるんですかもうーry。
その過程で、初心者さんもいろいろ覚えられるでしょうし。
それすらできないクラブは初心者を募集しなきゃいいだけのことです。

ただ・・、クエがめんどくさい、でもレベルはあげたい・・というのはよくわかりませんがね。

タイプスピードにもよりますが、何してようが（寝たり離席でないかぎり）
雑談でも質問でも、短文でかえせるとおもうんですよね・・。
レスは遅くなるでしょうが放置にはならないかと。
できないなら気合でうち慣れればいい・・・ですし。

チャットでシステムログ隠しておけば、一瞬でクラチャだとか消えることない気が。
よほど鶏でないかぎり、ログ全部忘れることもないんじゃ。
こうすればいい、等という提案がなにもないのが気になります。

仮にもクラメンから１:１やらメールやらが来る状況ってのはクラチャや他のクラメンの存在を否定されてる気になりません？（それこそ『抜けたい』って相談ならまだしも『手伝って欲しい』っていう内容は…）
それなら初心者はクラブに入れずワンツーマンで付き合うべきって話になります。

↑のレスにある『上級コンテンツ関係のチャットに比重が行きがち～』というのは『うちは初心者向けではない』と言ったクラマスの台詞の一部ですし（クラメンでボス回しとかしてるので指示やらが飛び交う）、気にかけるクラマスさんはあなたの言うタイミングで話を向けるなどの行動を行っています。（もっとも、気にかける方はクラブ全体がそんな感じです）

＞それすらできないクラブは初心者を募集しなきゃいいだけのことです
スレ主の言いたいことは正にそこです。
それすらできない・しないクラブが『初心者歓迎』と謳っていいのか?、と言ってるわけで。
『では初心者がヘルプを頼みやすい環境とは?』というものに対して俺は一例として推論を挙げただけにすぎません。（オプチャ中を例に出したことが混乱を招いたのかもしれないので、その点は謝罪します）

１：１→グルチャってことでしたがすみません
何か返事しにくいところにいなくっても、裏作業（調べ物等）等で放置しているあいだに、
箱開けとかでチャットが消し飛びますからね。
活動中で事故りそうなほどタイプが遅いなら、ちょっとでも慣れたならレスかえしましょーですね。
何度か短文で書きわければ、気絶率もへるでそうし。

「タイプ遅くって慣れるまでは、これこれするから今だけ皆ぐるちゃにいれていいかな、ごめんねー」とか一言くらい言えばいいだけかと。
タイプスピードが早い人もいれば遅い方もいますので、
せめてうち慣れる努力くらいはしたらよいんじゃないかな・・と。

タイプの早い・遅いが問題ではないんです…；
第一、初心者さんに『指示や（ボスに対する）怒号で流れるチャットログ』を見た上で話しかけられる度胸があるなら、『初心者歓迎』と謳ってるクラブじゃなくてもやっていけると思いますよ…？

例えるなら、『新入生が大会前でピリピリしている（ように見える）先輩に練習メニューについて聞けるのか』・『新人が忙しそうにしている（ように見える）上司に研修プログラムについて聞けるのか』という次元
雑談の種に関しては最優先事項ではないですから、反応が遅れる事を事前に断っておくのは自然な事だと思います
質問って『している側にとっては緊急の事』の可能性があるわけですし、その可能性を考慮した上で『自分のクラブで受け入れられるかどうか』見極めて欲しいという事です

よく見たらどっちも質問系の終わり方じゃないかorz
上司のケースなら、『昨夜見たドラマの話題を振れるか』の方が『話しかけ』の方が例としては良かったか

「ドラマ見ません」や「アニメ見ません」または、「それは見てません」で話が終わると思われるので。
「最近、はまっているものとかあったりします？」でもいいでしょうね。
相手方がどんなものが好きか等、聞いてから話題振り考える・・ですね。

で、それを『クッソ忙しそうにしている（ように見える）人やグループに振らせることを新人に要求させる』のが『歓迎』と言えるのか？というのが争点です。

何を話しても合う話題がまるで見つからないのに、
切り口のためのことを新人さんに聞いちゃいけない・・ように聞こえますよ、それだと。
キーワードをもらって、話を広げていくのってだめなのですか？

グルチャは放置のひとのためのツールにもなりますけどね。
自分は１：１、チーム、耳打ち、クラチャ同時に使えるのでどうってことないのですが
（放置のときはメール）、他のマスターさんてそこまでできるかな・・・。
チャットのログ記録オンにして、ファイルから確認するとかまでしないといけない？
そこまでやらせるとマスターさんがえらい大変になりそうな。

そもそも「歓迎」の意味が会話だけなのか、サーバーごとに違う気もしますけどね。

まずはマスターさんから・・・という意味なのですけどね？
で、インしていない場合、他の人からなるべく・・ですね。
じゃないとマスターがいないと会話入りづらいクラブになりません？

自分は・・最初に誘われたクラブですと、他の人から声かけてもらいましたし。
マスターさんだって1年中毎日インできるわけでもないでしょうからね。

あと、このページを新人さんが見たら、高レベルの人のところに入ったら負担になるんじゃ、って気にするのでは。
一時のグルチャがよいかどうかは、メンバに聞けばよいこと。
だめならまぁ、がんばってチャットうってください・・とかになるかもしれませんが。

あと「要求」だと絶対・・に聞こえるので、「要求」するもののようにはいっていません、ただの「提案」です
レゥレゥさんのおっしゃるとおり、そういう人を募集しているクラブは人が多いですよ。
まさかチラシの裏（２ch）を参考に決めつてクラブ選びしている人なんて多くいないでしょうし。

確かにクラマスに限った話ではありません。
マスターが居ようがいまいが賑わっているところは賑わっています。

『負担になるかも』と思うからこそ自分から加入申請をするのをためらう新規がいて、自分達はそういった新規をもを受け入れられるだけの器（クラブ）であるかを判断した上で誘わなければならないのではないでしょうか?
クラブの雰囲気を聞かれた時はクラチャの頻度や内容を説明したりしません?俺が最初いたクラブは説明してから加入を一任してました。
『手当たり次第に声かけといて実態が口を出すことすらためらう』では『絡みづらいクラブ』に分類されるのでは？

人数と雰囲気だけ聞かれて、チャットの頻度等は聞かれたことないですね。
その辺りの最低限のことはこちらから説明していまし、統合前にサブでお世話になったとこもそうですね。

ロゼに統合された時は・・・。
サブで他クラブにお邪魔した時、挨拶等の当たり前のことができてない人がいますね。
まず、そこからの問題のクラブさんも多くありそうです。
マスターがいないと挨拶しない、会話もしてあげないとなりますと・・。
いくらマスターさんが説明しても蓋をあけたらウソ・・に思われることだってありますし。
他のサーバーはよくわからないけど、ロゼは・・・うーん・・・・。

>いくらマスターさんが説明しても
説明はマスターでなくてもできます。極論を言ってしまえば勧誘に限った場合、クラメンが誘ったのを許可するだけでもいいんです。
俺が誘われた時はクラメンから誘われ、説明もそのクラメンから受け、マスターと話をしたのは加入後の挨拶が初でした。
俺が在籍したのは半年ほどですし、マスター含めたメンバーのリアルが忙しくなったことで抜けてしまいましたが、その半年はいい思い出として心に残ってます。（活かせない自分に悶絶するほどに）

そーゆうことできてるクラブさんが多ければ、もっと新規さんが増えると思われますが。
そうじゃないから、こういうことできているんでしょうか・・？という、意味でした・・・。
自分たちからすれば、それが当然と思っていることも。
他の方はどうかな・・なのですよ。

まぁ、このスレを立てる発端になったスレと併せて考えると、『初心者を最も支援しやすい場という意味合いでクラブに入れたんだろうけど、実際にそこまで回せなくなってしまって、却って寂しい思いさせてしまってないか?』って言う懸念があると思う。
（『ただ囲い込んで満足』ってタイプのクラブはどちらのスレでも論外扱いです）

＞自分たちからすれば、それが当然と思っていることも。他の方はどうかな・・なのですよ。
そこンとこをはっきりさせたかったのが俺個人の主観ですね。
特に『頼みを断れなくて間（タイミング）が悪い』タイプのプレイヤーさんはこの状態からのジレンマに陥りやすい主観があります。（上位コンテンツの誘いに乗った直後に新規さんからのヘルプが来ちゃったりな。もちろんその逆もしかり）

俺の周りにも、クラブの枠を超えて支援する輪が確かに存在します。その初心者さんに『クラブに入りたいです』って言われて固まるケースも込みで…ね

自分の場合は新規さんはもう入れず、目につく限り他クラブの新参な方のお手伝いしたりしてますね。
もちろん限定せず、長くいる人のサブや復帰さんなども。
あとは、野良ptで言葉に気をつけてほしいかな・・って思うことはありますね。
自分がされたわけじゃないですが、ネオテとか難しいコンテンツじゃないのに・・、
「PTで蹴られたことあるので、このレベルでも大丈夫かな・・」と気にして聞いてきた人もいますよ。
クラブだけの問題じゃないんですよね・・・もはや。

ccの頻度が高すぎるマスターさんは、上級者のみ募集と板立てれば解決しますね
初心者が間違って入ることもないでしょうから

ｃｃ頻度高くても反応できる人はいます
「ｃｃする」
と事前に伝えておけばｃｃ中にチャットログ見れなくても不都合はないと思います

cc繰り返してお話する時間や一緒に遊ぶ時間あるのかな、と人によっては。
cc先がまったくの別クラブだと放置になりませんかね・・・。

特に指定せずにｃｃ頻度が高すぎるマスターということでしたので
ｃｃ先が全部違うマスターさんとかそういうレベルの話とは思いませんで、失礼

ｃｃ繰り返して別のクラブに行ってることもありますが、コミュニケーション不足まで行ったことはないです
一時拾いすぎで質問などが過多になって答えきれなくなったことはありましたが
それは別の問題ですし、それを除けばちゃんと話せてました

まぁ他のクラブに行ってた時間が短かったのはありますね
でも少し語弊がある書き方で反感をかいかねないのでこのスレみたいにならないようにお気を付けくださいorz

それとIDループとかログ流れの件については俺の意見とは異なる問題ですので
正直IDループについてはしなくてもいいと思いますし
ログ流れは仕方ないけど初心者さんはそんな物知らないんだから教えてあげればいいだけですし

一方通行で常に受身になられるのはどうかな、ていってだけですが。
話しかけなければ話しかけるな、ってどういうふうに見たらそうなります？

Dループは板たてて、野良の人とも会話できる機会があるんじゃ。
もちろん、そこにはじめたばかりの人だっている時もあるでしょうし、
お友達を増やすきっかけにもなるのでは？

俺としては初心者歓迎クラブと謳うのにそこまで求めてないという意味合いです
やるのはいいと思います
でもやらなくてもいいと思います

本文に追記したらはみ出すと思うんでスレにコメントしたんです

そして、いざ初心者の方が「初心者歓迎」のクラブに入っても、
初心者さんが望んでいることと、クラブに属するクラメンさんの行動というか行為が、
今のTWではズレまくってることが本当に多いです。
スレ主さんが指摘している通り、初心者さん（数年ぶりの復帰者さんも）は、分からないことだらけなのに、
「Wikiに書いてあるから、それ見てきて」と言われても、肝心のWikiの更新が停滞している現状にお気づきでしょうか？
アップデートのたびにWikiを編さんするのは、かなり大変な作業なんです。
私も何度かWikiの項目に追加事項を書き込んでいましたが、
あくまで自分の見聞きしたことや体験したことに基づいているので、間違っている箇所もかなりあります。

それから、初心者歓迎を謳って初心者さんを集めてクラブを作っていたクラマスさんがいたのですが、
初心者さんの育成をしているはずが、初心者さんを置いてけぼりでひたすら敵叩いていたり、
WP登録をするために街から街へと移動中に、初心者さん置いてけぼりでさっさと先に進んでしまって初心者さん死んでたり、
レゾナンスアップデートで、クエストをこなしながらレベル上げするのが主体になったにも関わらず、
初心者さん連れてクエスト無視でレベル上げをしていた時は、さすがにあんまりやろ・・・(´・ω・`)、と思いました。

クラブを作って人を集めるのはとても簡単ですが、肝心のクラマスが、自己中・クラメン同士の仲裁も出来ない・
クラメンの相談にのってもあげない・etc.なクラブなら、いっそのこと無い方がマシだと思います。

最後に。
これだけ書き散らしてるんなら、私はさぞかしご立派なクラマスorクラメンかと勘違いされる方もいるでしょうから言っておきますね。
私は自分の使用キャラ全部をまとめた「ソロクラブ」を作って活動しています。
メッセ登録も拒否していますので、本当に誰からもお誘いが来ませんし、誰もお誘いはできません。
けれど、クラブという枠を越えて、本当にありがたい事にいろんな方々とTWの中で知り合いとなることが出来ました。
「クラブ」というもの自体の存在は否定しませんが、「クラブ」にこだわりすぎるのも如何なものかと常々思っています。

スレ主さんの本題からかなり脱線しましたが、古参も初心者もこのクラマスならついて行けるorついて行きたい！
というクラブが皆さんに見つかるといいなと思っています。
長文乱文失礼致しました。

私も同じような考えを持った事がありソロクラブで活動しています。
クラブじゃないとできない事ってクラチャ、クラブ掲示板、要塞くらいで、
初心者支援や反復は別にソロクラブでも可能なんですよね。
クラブに所属している事で逆にクラブという枠に縛られ楽しめない事もあります。

失念してました。外部ツールが中心だったのが原因で人が居つかないクラブの話は以前からありましたね…

ＰＣリテラシーが低いベガ様の面倒をみるのは至難の業じゃ
覚悟せいよ・・・